Официальный сайт журнала "Экология и Жизнь"

Всё об экологии ищите здесь:

   
Сервисы:
Каналы:
Каналы:
Блоги:
Дайджесты,
Доклады:

ЭКО-ВИДЕО



Реклама


Translate this page
into English

Translate.Ru PROMT©


Система Orphus


Главная Интервью / Talk Где тонко там и рвётся / Вирус заставит задуматься о мире, в котором мы живем

Где тонко там и рвётся / Вирус заставит задуматься о мире, в котором мы живем

Ничтожное существо, о котором еще в начале 2020 года мир людей не имел почти никакого представления, сегодня правит людьми. Нечто неосязаемое влияет на самое существенное — оно лишает нас денег, привычек, границ, политики, покоя и близких людей. Оно вынуждает нас скрываться, бояться, спорить и бороться. Наконец, от этого нечто, как выясняется, зависит чуть ли ни все — сама по себе наша жизнь, которой, как казалось, мы еще на днях умели самостоятельно распоряжаться. Что оно такое?

Мы поговорили об этом с молекулярным биологом, заведующим лабораторией биотехнологии и вирусологии факультета естественных наук Новосибирского государственного университета профессором Сергеем Нетёсовым. Мнение профессора тем более интересно, что в течение 17 лет он работал заместителем директора по научной работе знаменитого и когда-то  очень секретного центра вирусологии и биотехнологии «Вектор». Главный секрет, который мы обсудили с ученым, в сущности, такой: чтобы понять происходящее, нам придется задуматься о том, что мир, в котором мы так привыкли жить, это по сути своей — не мир людей.

Интервью на самоизоляции

— Сергей Викторович, как получилось, что молекулярная биология стала делом вашей жизни?

— Это был, так сказать, набор зигзагов. Прежде всего, в школе у нас была очень хорошая учитель химии. Я ведь очки ношу с пяти лет, и для меня эти очки всегда служили своего рода оправданием: я интересовался всякими интересными такими штуками. Химия в школе была не просто интересная, она шла с экспериментами. Я этими экспериментами очень увлекался, задачки решал, ну и попал сначала на городскую олимпиаду, занял там второе место. Потом на областную олимпиаду, и там занял второе место. В итоге попал в физматшколу Новосибирского университета, на химию, опять же. А когда поступил в университет, произошел у меня первый такой толчок.

Дело в том, что в 1969 году была издана книга Джеймса Уотсона «Двойная спираль» об истории открытия структуры ДНК. Я в магазине ее увидел, купил, и прямо там же сразу прочитал четверть, меня даже выгнали. Я потом купил еще две таких книги. Понимаете, какое дело: до этого считалось, что вот на свете есть какие-то клетки, из них состоит организм, но как они работают — непонятно. Такие они как бы биологические черные ящики, там творятся чудеса, наполовину божественные. А тут вдруг люди берут и на основе чистой логики и рентгенограммы создают совершенно правдоподобную модель — как это все может на самом деле работать. И я этим просто совершенно заболел.

Я познакомился еще с несколькими людьми — студентами и аспирантами, постарше меня лет на пять, которые тоже были этим делом заражены. И когда я делал свою дипломную работу на четвертом курсе, это был уже такой полный фанатизм. Мы ночевали на работе в креслах, чтобы не упустить нужный момент в своих экспериментах. Тема у меня была в то время такая, химико-биологическая: реакция аденозинтрифосфата (АТФ) с образованием циклического трифосфата на конце. Трифосфат этот потом раскрывался, и за счет этого можно было получать всякие производные АТФ с интересными биологическими свойствами.

— А почему вам казалось это важным? Вы себя видели таким властелином как бы мира?

— Понимаете, когда какие-то вещи происходят не в воображении, а в пробирке, и их результат логически понятен,

ты себя чувствуешь не властелином мира, конечно, но человеком, который в биологии по крайней мере может чем-то  управлять.

— И вы управляли?

— Ну чем бы невероятным вы ни управляли, всегда присутствует реальность. Что меня, например, тормозило в свое время в Академии наук, так это сложности с реактивами. Надо было заказывать их за полгода–год, дадут на это деньги или нет — неизвестно. Приходилось действовать неформально: обзваниваешь знакомых и незнакомых в разных институтах, спрашиваешь, что у кого есть, расписочки какие-то пишешь, действовал натуральный такой обмен. А тут вдруг в Новосибирске открывают ВНИИ молекулярной биологии (будущий «Вектор»), закрытый совершенно центр, но уже ясно, что он будет заниматься молекулярной биологией и вирусологией. При нем строят целый городок. И финансирование по реактивам — неограниченное. Конечно, я туда перешел. Тем более я только-только научился всяким манипуляциям с РНК и ДНК, и мне стало страшно интересно попробовать это на вирусах, потому что они — самые простые, полуживые такие существа.

Свою научную жизнь во ВНИИМБ я начал как раз с того, что научился очищать, то есть выделять в чистом виде один из вирусов, такой вполне безопасный — вирус энцефаломиокардита мышей, с ним можно было работать на столе, без всех этих биобезопасных причиндалов. Я его очистил, показал электрофорезом, что белки там все чистенькие, выделил нуклеиновую кислоту и экспериментально доказал, что ее можно получить в гомогенном, чистом виде.

В итоге я научился очищать вирусы очень даже хорошо.

Потом занялся темой, связанной с вирусом гриппа. Его надо было не просто очистить, не просто разложить на составные части, а секвенировать его геном (определить последовательность нуклеотидов. — Ред.). Это был один из первых подобных проектов в стране. Я, конечно, далеко не всю эту работу делал сам, у меня сложилась к тому времени своя неформальная команда, с которой мы в итоге выяснили, что вирус гриппа действительно эволюционирует, и даже показали места, в которых происходят изменения. Более того, там мы обнаружили интересную штуку. Выяснилось, что главный белок, который связывается с клеткой вируса гриппа, образует на его поверхности тримеры, верхушки которых выглядят, как сжатый человеческий кулак с такими пятью костяшками, и именно на этих костяшках случаются основные эволюционно значимые замены аминокислот.

Были и другие интересные работы. Слышали вы о методе обратной генетики? Дело в том, что с ДНК можно работать как с конструктором — разбирать ее и снова собирать. В 80-х годах это плохо получалось с РНК-вирусами, но мы геномы РНК-вирусов переводили в ДНК, клонировали их, разбирали, снова собирали и получали в итоге живой вирус. Это впервые в мире было сделано на вирусе полиомиелита, и человек, который это сделал, получил Нобелевскую премию. А мы тогда экспериментировали с другими вирусами, во втором, так сказать, эшелоне, но ради этого рассчитали и синтезировали некоторые реактивы, которых на тот момент в стране не существовало. И, кстати сказать, добились успеха: сначала «оживили» вирус из его РНК, синтезированной на ее ДНК-копии, а потом в ДНК-копию генома этого вируса вставили еще один ген, и полученная с нее РНК начала производить белок вируса гепатита B.

То есть фактически мы своими руками создали живую вакцину от гепатита B, это был 1991 год.

— Поправьте меня, если я не прав: это что же — создание жизни своими руками?

— Ну если громко говорить, то да. Но, по сути, это воспроизводство живого вируса с помощью методов генной инженерии.

В статистике — черная дыра

— Вы с 1990 года, семнадцать лет, были заместителем директора «Вектора» по научной работе. Можете перечислить наиболее интересные проекты, которые были за это время осуществлены?

— В девяностые годы, пока еще были реактивы, мы умудрились первыми в мире секвенировать геном вируса Марбург (вызывает геморрагическую лихорадку Марбурга. — Ред.) и вторыми в мире — геном вируса Эбола. Ну то есть наша работа на эту тему была опубликована второй, а вообще-то мы действовали независимо.

Потом реактивы в стране кончились. Три четверти моих тогдашних соратников уехали за рубеж.

И только через 4–5 лет после этого мы добыли зарубежное финансирование, гранты. Невероятными усилиями наш генеральный директор, академик Лев Сандахчиев вместе с нами, ведущими учеными, добился, чтобы «Вектор» открылся для международных проектов. Благодаря этому сделали ряд очень полезных для России вещей. Например, мой самый крупный грант был об изучении встречаемости вирусных гепатитов в Сибири. Такой масштабной мониторинговой работы, вообще говоря, не было ни до нас, ни, как выясняется, после нас, до недавнего времени. Наши данные показали, какой необходим объем противогепатитных вакцин, какой охват территории, кого именно вакцинировать в первую очередь.

Это, кстати, именно то, чего сейчас в России не хватает для понимания ситуации с пневмониями и вообще с болезнями органов дыхания. Это ведь не такая уж и big data, это не стоит десятки миллиардов. Но почему этого никто не делает? Вот посмотрите. У нас выпускается Госкомстатом онлайн ежегодник «Здравоохранение в России». Там написано, сколько у нас в год бывает официально зарегистрированных болезней органов дыхания. Вы не поверите — примерно 50 миллионов. Дальше.

Ежегодно от всех болезней органов дыхания у нас гибнут от 60 000 до 94 000 человек. Цифра большая.

Но вы идете вглубь этой статистики и вдруг обнаруживаете, что там — черная дыра! Там нет информации об их конкретных причинах. Что их вызвало?

Вот у меня внук пролежал месяц назад с довольно суровой бактериальной пневмонией. Выяснилось, что она бактериальная, знаете как? Ему экстренно стали давать антибиотики, и на второй день он ответил на лечение, ему получшало. И параллельно сделали посев, результат получили на четвертые сутки, выяснилось, что у него бактерия определенного вида. Через неделю внука выписали, он здоров. Но ему в диагнозе всего этого не написали!

Вот и получается, что пневмония у нас в России безымянная.

И сейчас, когда люди говорят: да я этим коронавирусом в октябре или ноябре уже переболел, что нам делать с этими догадками? Чем это все доказывать?

А ведь, между прочим, есть платный тест на шесть видов агентов, вызывающих острые респираторные вирусные инфекции, которые могут вызывать последующую пневмонию. Он стоит в районе пяти тысяч, а страховая медицина эти расходы не покрывает. Раз этого нет в страховой медицине, значит, этого не будет сделано в 99% случаев, людям даже не рассказывают о возможности платного теста. С другой стороны, когда сейчас говорят о постановке диагноза в виде конкретного вируса по компьютерной томографии, я не понимаю — как это вообще возможно? Томография показывает: есть пневмония или нет, какова степень поражения легких. Но, например, какой из шести вирусов-возбудителей или какая бактерия это вызвала, на КТ не может быть видно. Вирус там или бактерия не «расписываются».

Ну хорошо, взяли бы в качестве объекта для такого же мониторинга институт Склифосовского в Москве. Ну там же не 100 тысяч больных пневмонией. Реально же исследовать хотя бы 500 человек на шесть вирусов и на пять–семь бактерий. По крайней мере, будет яснее, каково соотношение возбудителей этих пневмоний, какие лекарства наиболее предпочтительны в условиях России, и главное — от чего именно делать вакцины в первую очередь.

Вот мы смотрим: такие данные в Китае есть, они есть в Корее, в Германии, в Италии. А у нас нет. Почему?

Нам хватает компьютерной томографии?


Набор российских реагентов на выявление коронавируса COVID-19. Фото: РИА Новости

— То есть вы считаете, что мы сейчас ошибаемся и идем не слишком верным путем?

— На пути-то мы находимся правильном, только с огромным количеством ошибок. Причем интересно, что вот с Америкой мы все время ругаемся, а ошибки совершаем ровно те же самые. Сначала, как и американцы, мы сказали, что тест-системы будут только государственными. Упустили время, не дали коммерческим компаниям сделать свои тест-системы. Решили сначала, что тестировать надо только людей с симптомами заболевания, а теперь выясняется, что бессимптомников в разы, на порядки больше, они не изолированы, а значит, способны заразить гораздо большее количество людей.

Наконец, только сейчас одобрен тест на антитела, то есть на способность организма конкретного человека противостоять коронавирусу.

А ведь это чуть ли не главный вопрос: насколько популяция людей в принципе иммунозащищена от этой болезни.

Есть ведь тут еще и такая тонкость: давно известны четыре вида коронавирусов, которые десятилетиями уже заражают людей и в большинстве случаев вызывают заболевания легкой или средней тяжести. Так вот у двух из них, так называемых бета-коронавирусов, есть антигенный перекрест с нынешним коронавирусом. Не очень большой, но существует вероятность того, что люди, которые переболели двумя обычными бета-коронавирусами, у них какой-то иммунитет теперь все-таки существует. Поэтому вот еще задачка научная: быстро оценить, так это или не так. В Калифорнии вот только что оценили. И выяснилось, что около 3% имеют антитела к этому вирусу уже сейчас. Но там вспышка была весьма серьезная и более месяца назад.

— А мы способны сейчас в России решать какие-то серьезные научные задачки?

— Я скажу так. Конечно, сейчас не те времена, когда наши вирусологи, эпидемиологи и вакцинологи считались одними из лучших в мире. Когда-то мы могли на своей территории сами все делать, не нужны были американцы и европейцы, чтобы совершать крутые открытия и решать все основные проблемы. Сейчас этого нет. Чтобы догнать то, что делается сейчас в мире, нужны очень большие вливания. Вот посмотрите. Китайцы за время эпидемии этого коронавируса секвенировали уже около 1800 изолятов вируса. У нас в России сделана только пара десятков.

Но специалистов-то мы таких готовим! Вот я двадцать пять лет читаю курс вирусологии в нашем Новосибирском университете. Попадаются шикарные просто студенты. Они здесь доходят до кандидатов наук и получают результаты, близкие к мировому уровню. А потом им по 35 лет. Молодежный грант они тут уже не получат. Лабораторию им так просто не дадут. Для нее надо откуда-то получить кучу оборудования:

это же не информатика, здесь ноутбуком не обойдешься. Стандартная молекулярно-биологическая лаборатория — это миллионов на сорок оборудования.

Плюс реактивы нужны. Ну и что получается? Здесь он имеет зарплату 40 тысяч, а едет постдоком в Германию и получает в шесть раз больше, сразу. А оборудование и реактивы там уже есть. Да еще и на гранты там имеет право подавать.

Конечно, мы можем стать передовой вирусологической державой. Но для этого ученых-биологов нужно перестать считать айтишниками, и гранты им предлагать побольше числом и денежкой.

— Могу ошибаться, но мне кажется, для этого не только ученых, но и сами по себе вирусы надо считать чем-то  другим?

— Благодаря молекулярной биологии, сейчас можно изучать сообщества микроорганизмов. И это изучение принесло такие неожиданные данные: если посчитать все бактерии, которые сидят у нас на коже, во рту, в кишечнике и так далее, то по численности это будет больше в несколько раз, чем число клеток нашего организма. Второй момент. Оказывается, взрослый человек вообще не может жить без этого, потому что наше существование — это симбиоз между человеком и минимум 50–70 видами бактерий. Причем имейте в виду: примерно половину видов этих бактерий вообще не удается культивировать в чашке Петри — они живут особым образом, только в сообществе. Более того. У нас в кишечнике живут микробы в том числе очень болезнетворные, например, бактерия, которая вызывает столбняк. Она там находится и не приносит нам никакого вреда. Но если она попадает к нам в кровь, она становится смертельной. И таких видов несколько.

Встает вопрос: мы где живем? Это вообще мир людей или мир микробов? Я в этом вопросе серьезен абсолютно.

Человек оказывается не самостоятельной сущностью, а такой вот полезной системой, в которой удобно жить совсем другим существам.

Наконец, про вирусы. В кишечнике, например, находят целую кучу вирусов бактерий. Судя во всему, они там играют роль регуляторных элементов. То есть когда одной бактерии становится сильно много, ее вирус ее уничтожает, количество падает. Фактически это элементы защиты одних бактерий от других бактерий. То есть вся эта история про то, что вирусы — паразиты, с которыми надо только бороться, она, мягко говоря, не совсем верна. Выясняется, например, что вирусы переносят генетическую информацию, обмен этой информацией между бактериями без вирусов невозможен.

Понятно, что

нам, наверное, не хочется считать себя просто приспособлениями для размножения бактерий и вирусов.

Но мы тогда хотя бы должны успокоить себя тем, что у нас есть мозг, способность как-то  осмыслить происходящее, принять тот факт, что мы живем тут не одни, а в неком сообществе, которое действует по не слишком понятным нам пока законам.

— Можете привести пример такого непонимания?

— Ну давайте посмотрим на примере клещевого энцефалита. Его когда-то  не было в европейской части России. Его открыли в 1937 году, а изучать распространение начали только с конца 80-х. Обнаружили три подтипа — сибирский, дальневосточный и центральноевропейский. Выяснили, что эти подтипы начинают расползаться. Наш сибирский подтип находят сейчас и в Подмосковье, и в Чехии, и в Германии. Появились даже конспирологические теории, что это мы им туда завезли. Начали выяснять. И что оказалось. Германия, например, стала такой страной очень зеленой, гуманной, решили не убивать оленей, поощрять диких животных, кормушки ставить. Но ведь эти животные — кормовая база клещей, клещи — переносчики энцефалита.

Так что, можно и так сказать: клещи регулируют уровень гуманизма.

И как их численность уменьшить сейчас, а оленей не трогать?

Второй момент. Китайцы после атипичной пневмонии взялись за летучих мышей. Начали секвенировать у них все вирусы, какие только можно. Стали сравнивать с образцами давно известных человеческих коронавирусов, открытых еще в 60-е годы. И выяснилось: у летучих мышей есть близкие родственники этих вирусов. Это говорит о том, что переход вирусов из дикой природы на человека шел давно. И он продолжает развиваться. Мы просто впервые в нашей жизни увидели вот этот перескок прямо при нас. Это и есть один из результатов нашего взаимодействия с природой.

— Ну судя по происхождению нынешнего коронавируса, Китай взаимодействует с природой либо более тесно, либо как-то  специфически.

— Я когда читаю лекции, привожу простой пример. Вот в Китае есть провинция Гуандун, в которой возник ТОРС-коронавирус, вызвавший вспышку атипичной пневмонии. Эта провинция имеет территорию размером с Новосибирскую область. У нас живут 2,9 миллиона человек, там — 115. Чтобы прокормить Новосибирскую область куриным мясом, нужно каждый год вырастить примерно семь с половиной миллионов бройлеров. Чтобы прокормить Гуандун, надо 300 миллионов кур. А еще свиньи, утки и коровы.

Это огромный такой «Ноев ковчег». Вероятность обмена вирусами в такой плотности населения и животных невероятно большая.

Плюс они завезли туда в свое время пальмовых циветт, это такие дальние родственники мангустов. У них интересный мех, вкусное мясо, плюс что-то  такое они брали у них для народной медицины. Держали их в открытых вольерах, там были крыши, на крышах — летучие мыши. Так что, можно сказать, китайцы вирус атипичной пневмонии сделали собственными руками. На рынке в Ухане с коронавирусом наверняка произошло что-то  похожее. Природа, она не то чтобы отомстила, просто там, где тонко, там она и прорывается.

— Ну вот она прорвалась тем или иным способом. И что миру людей делать в этой связи?

— Три пути.

  • Первый — искоренять вирус карантином, как это сделал Китай и как это заканчивает делать Корея. Как ни странно, единственная большая страна, где это может не получиться, — Соединенные Штаты. Слишком круто там все пошло.
  • Второй путь — додавить коронавирус вакциной.
  • Третий путь — большие страны эту ситуацию могут не удержать: до вакцины далеко, а карантин они в силу демократии в должной мере организовать не смогут. Тогда большое количество людей переболеет, получит иммунитет, и когда прослойка этого населения дойдет примерно до уровня 50 процентов, эпидемия затухнет сама по себе. Это как дрова полили водой — и они сами гаснут. Судя по всему, именно этот сценарий для ряда стран становится сейчас актуальным. Мы поймем это в ближайшее время.

В любом случае, следует присмотреться к опыту Германии, в которой люди сейчас проходят тест на антитела и им собираются выдавать сертификаты.

Их иммунный статус — это их пропуск на работу, фактически в новую жизнь. С этим пропуском они пойдут спасать человечество,

потому что от экономического спада может умереть гораздо больше народа, чем от самой болезни.

— Как бы то ни было, но природа уже изменила мир людей и еще больше изменит его. Как именно?

— Я думаю, что наконец-то люди, которые нами управляют, поймут, что не там они ищут врага.

Власти наконец-то обратят внимание на жизненную необходимость мониторинга природных инфекций животных, а не только человека. Человек должен изменить свое отношение к природе: не только к растениям и животным, но и к микроорганизмам.

Ну а те, кто не хочет учиться, хотя бы запомнят, что надо почаще мыть руки и иметь с собой средства гигиены. Чтобы таким людям поскорее оказаться в новом мире, предлагаю провести небольшой опыт. Последите за собой двадцать минут. Сколько раз вы трогаете лицо руками? Каких мест касаетесь пальцами на улице? Может быть, это чему-то научит, приведет к каким-то видимым изменениям в городах и в быту. Появится намного больше бесконтактных кранов, самооткрывающихся дверей и так далее.

Может быть, в результате эпидемии мы вообще, как ни странно, будем меньше болеть и больше думать. Причем не только о себе, а о большом мире, в котором мы на самом деле живем.

фото: Сергей Нетесов

источник https://novayagazeta.ru/

вирусинтервьюCOVID19 

19.04.2020, 816 просмотров.


Нравится

Статьи
10.07.2020 00:15:02

Шесть месяцев пандемии

Сказать, что пандемия COVID-19 изменила мир, значит ничего не сказать. За последние шесть месяцев в большинстве стран были введены строгие карантинные меры, а социальное дистанцирование и самоизоляция стали новой нормой. Между тем, всего полгода назад Всемирная Организация Здравоохранения (ВОЗ) получила доклад от китайских чиновников здравоохранения.

самоизоляция, пандемия, COVID19

08.07.2020 16:05:27

Эволюция – коронавирус инициирует смену концепций

Ю.В. Чайковский, историк науки

«Вирус мутирует, притом в опасную для нас сторону» – этим полны сводки новостей. Идут споры о том, опаснее или нет новые мутанты, однако все признают, что данный мутант возникает массово, а не одиночно.

экология, пандемия, статьи

07.07.2020 14:03:34

Открытое письмо - учёные призвали ВОЗ изменить рекомендации из-за передачи коронавируса по воздуху

Открытое письмо, в котором содержится просьба ко Всемирной организации здравоохранения (ВОЗ) пересмотреть ее рекомендации по борьбе с коронавирусом, подписали более 230 ученых из 32 стран мира.

COVID19, организации, здравоохранения

02.07.2020 11:15:54

Не более 20 вымерших видов в год/глобальная цель борьбы за сохранение биоразнообразия

Предложение по одной простой цели, эквивалентной климатической цели 2 °C, должно быть тщательно оценено.

климат, показатели, результат

01.07.2020 23:47:35

Новый Штамм H1N1 может вызвать пандемию гриппа

Носовые мазки от более чем 30 000 свиней в Китае за последние 7 лет обнаружили увеличение количества вируса гриппа, который соединил гены нескольких штаммов

статьи, пандемия, COVID19, Свиньи

21.06.2020 01:58:44

Ученый, смотри внимательно на видимое

Ю.В. Чайковский

Александр Александрович Любищев, биолог и мыслитель, любил приводить афоризм (он говорил, что из Талмуда): «Чтобы увидеть невидимое, смотри внимательно на видимое». В самом деле, сколь многое мы упускаем (как бы не видим), хотя оно вполне видимо, стоит лишь присмотреться.

биосфера, пандемия, вирус

05.06.2020 00:41:00

Траурный день окружающей среды

Сегодня отмечается Всемирный день окружающей среды, но праздновать его мы не можем и вот почему:

экология, отходы, отмечается

RSS
Архив "Статьи"
Подписка на RSS
Реклама: